#1 07-02-2011 13:28:01

Sergey-63
Знаток
Зарегистрирован: 07-02-2011
Сообщений: 96
Профиль

"Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Когда-то в своём «живом журнале» начал большую тему с аналогичным названием (сейчас уже написано 30 частей). Кому это интересно – можете почитать.
Думаю, не только новички-туристы смогут найти там для себя много интересного.  smile


Для просмотра следующих частей, нужно вверху страницы нажать зелёную стрелочку «вправо» (Next Entry).

Неактивен

 

#2 07-06-2011 12:43:02

Анастас
Новичок
Зарегистрирован: 06-06-2011
Сообщений: 4
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Сергей, здравствуйте! С удовольствием почитала Ваши статьи в ЖЖ, спасибо! У меня вопрос по обуви. Собираемся в июле этого года на Алтай, р-н Аккемских озер. Есть треккинговые кроссы и "лагерные" тапочки. Но читая форумы, вижу, что многие туристы берут с собой резиновые сапоги, т.к. часто идут сильные дожди и тропы размывает. Подскажите, пожалуйста, насколько критично отсутствие/наличие в арсенале снаряги резиновых сапог? Учитывая время поездки (июль) и особенности местности? Заранее спасибо за помощь!

Неактивен

 

#3 07-06-2011 19:00:24

Евений Че
Профессионал
Откуда: Барнаул
Зарегистрирован: 26-01-2009
Сообщений: 572
Профиль  Вебсайт

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Я не Сергей, но отвечуwink В июле, я часто вожу в тот район туристов, обычно дожди идут до середины июля, тропы грязные,размытые, лично мне достаточно берцев, туристы идут в трекингах, плюс берут шлепки, я думаю не сильно критично..Вы выше идете? На Томские? или в радиалках будете?

Неактивен

 

#4 08-06-2011 12:16:44

Анастас
Новичок
Зарегистрирован: 06-06-2011
Сообщений: 4
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Женя, спасибо! Я как-то сразу прониклась к Вам безграничным уважением, и вот, не ошиблась smile Написала в личку маршрут, спасибо за советы!

Неактивен

 

#5 16-06-2011 12:48:08

Sergey-63
Знаток
Зарегистрирован: 07-02-2011
Сообщений: 96
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Анастас, для начала немного о погоде.
На Алтае два последних года лета вообще не было. До этого да, где-то с середины июля дожди обычно начинали быть всё реже. Но, в последние два года дожди летом шли чуть ли не каждый день и было очень холодно. Что будет в этом году - никто не знает (может жара, а может снова дожди и холод). Поэтому, если Вам кто-то начнёт что-то уверенно предвещать и прогнозировать по погоде на это лето, то сильно не напрягайтесь - это просто обычное предположение.  smile

Теперь, что касается походной обуви для указанного Вами района.
У резиновых сапог действительно есть очень большое преимущество – они не пропускают воду. Но при этом у них есть и очень большой минус – они практически не держат на камнях, корнях деревьев и мокрой земле. Поэтому решать Вам – так ли уж стоит сохранять ноги в сухости ценой своей безопасности!
На самом деле ничего нет страшного, целый день шлёпать под рюкзаком в мокрой обуви (во всяком случае, от этого ещё никто не умер wink ). Здесь важно просто чётко соблюдать простое правило – как только пришли в лагерь, пока ноги не остыли (!!!), сразу же переобуться в сухие тёплые носки и в сухую обувь.
А вот упасть в резиновой обуви (с почти гладкой подошвой) - запросто! И падение такое может быть очень серьёзным.
Т.ч. если Вам интересно моё мнение, то оно следующее - Горы шуток не любят! Поэтому лучше немного испытать дискомфорт, но зато вернуться домой живым и здоровым!


"...вижу, что многие туристы берут с собой резиновые сапоги..."

Вы ошибаетесь. Нормальные опытные туристы резиновые сапоги (так же, как подушки, шезлонги,надувные матрасы, зонтики и прочее) в горы никогда не берут.  smile


(И ещё... Поскольку я здесь бываю очень редко, то в случае каких-то вопросов, лучше всего их задавать мне по почте, или в моём журнале. Тогда я их быстрее увижу и смогу оперативно и с удовольствием на них ответить).

Отредактированно Sergey-63 (16-06-2011 12:51:30)

Неактивен

 

#6 21-06-2011 16:09:50

pdg
Новичок
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 05-05-2011
Сообщений: 7
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Прочитал тут на досуге "гениальные" советы г-на "Sergey-63" в его ж/ж, - конечно, со многим, если не сказать с большинством из того, что он пишет можно согласиться, но многое лично у меня вызывает очень сильное отторжение.
В качестве примера можно привести хотя бы разглагольствования данного "знатока" в отношении самонадувающихся ковриков, - где его логика приблизительно такова, - "я их не использую, а по этой причине и Вам не советую"!!! Очень такая, знаете ли, "железобетонная" логика. Лично я с прошлого года попробовал и стал постоянно в походах использовать не просто самонадувающиеся коврики, а так называемый "пуховый коврик" швейцарской фирмы Exped (DownMat 7 Pump) и, знаете ли сразу ощутил огромную разницу. Если при использовании обычного каримата, применять который призывает всех г-н "Sergey-63", реально отдохнуть при ночевке, особенно на камнях, достаточно сложно из-за того, что очень тяжело расположиться так, чтобы не ощущать все неровности земли под собой, то 7 см. толщина "надувного матраса" (кстати по заверениям производителя на нем можно спать при температуре окружающего воздуха до -24 град по старику Цельсию, и я в это верю по своим ощущениям, - очень мягко и тепло, правда ночевал только при температурах не ниже -5 ), - это как дома на перине... Правда за все приходится платить - практически все самонадувайки значительно тяжелее кариматов, критичны к проколам и значительно дороже, но... Глубокоуважаемый г-н "Sergey-63" скорее всего мне ответит, что он писал свои советы для людей, впервые идущих в горы... Но почему не рассказать им, что при желании они могут использовать и более качественное и более удобное снаряжение, чем то, коим пользуется лично он, г-н "Sergey-63"??? Почему предлагаемые им советы даются в такой однобокой интерпретации??? Почему не попытаться дать хотя бы краткое описание и других возможных вариантов??? Ведь как я понимаю, г-н "Sergey-63" претендует на "истину в последней инстанции"...
Очень меня повеселили  высказывания относительно использования трекинговых палок ??? Тут даже не хочется абсолютно ничего комментировать... :
"Начинаются препятствия – перелезания через поваленные деревья, курум, сыпуха, прижимы, крупные бульники и крутые склоны. Так может здесь нужны палки? smile" и приводится фото, где туристы в форме буквы "Г" пытаются удержаться на ногах при переправе через курум, а справа шумит горная река... Конечно зачем здесь палки либо что-то иное, - лучше поломать ноги, либо спикировать головой вниз, когда при очередной попытке схватиться голыми руками за камни, находящиеся на уровне ботинок, центр тяжести сместится слишком далеко от вертикали....
А особенно меня повеселило следующее "Начинаются переправы. А может быть здесь от палок будет много проку?" и сразу за этими словами приводится фото человека, пытающегося при переправе через горную речку с рюкзаком на плечах схватиться голыми руками за что-то, находящееся под водой!!! Извините, пожалуйста, но даже только этого лично для меня достаточно, чтобы очень сильно усомниться в квалификации данного "знатока"...
Просто с моего самого первого горного похода я запомнил, что в подобных ситуациях ни в коем случае нельзя голыми руками хвататься за камни. А учился я у людей, имевших звания мастеров спорта и по горному туризму, и по альпинизму... В подобных ситуациях всегда утверждалось, и я с этим согласен на все 100%, что упираться в камни, дно реки (направлением вверх по течению) и т.д. необходимо либо ледорубом, либо альпенштоком, либо палками, но ни в коем случае не голыми руками!!!
Не буду утверждать, что я сам очень крутой профессионал, но небольшой опыт в спортивном туризме (горном, лыжном и водном) у меня имеется, - хожу  с 1985 года до сих пор (в последнее время, преимущественно, соло) , а раньше достаточно часто водил спортивные походы...
А пишу я это только для одного, - как мне кажется не совсем правильно высказывать собственные мысли о том, что хорошо и что плохо с таким непробиваемым пренебрежением к чужому опыту а особенно в тех ситуациях, где, как мне кажется, автор не совсем прав...

Неактивен

 

#7 02-07-2011 09:03:40

Sergey-63
Знаток
Зарегистрирован: 07-02-2011
Сообщений: 96
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Уважаемый коллега pdg!

Понимаю Ваше возмущение, хотя и не вижу абсолютно никакого повода для таких агрессивных эмоций.
Если внимательно и спокойно прочитать то, что Вы так яростно критикуете, то можно заметить, что я перечисляю лишь МИНИМАЛЬНЫЙ необходимый набор снаряжения и походной экипировки.
Т.е. то, без чего в любом походе, действительно, будет очень плохо. Но при этом, лишь САМОЕ необходимое.
Если же перечислять ВСЁ возможное, что можно взять с собой в поход, то этот список может быть раз в 10 больше. Но, такой задачи я перед собой не ставил.
И именно поэтому я там специально и пояснил (и не один раз):
«…Напомню ещё раз, всё перечисленное здесь является тем необходимым минимумом, без которого в походе будет трудно. Дополнения же к этому списку можно делать, кому какие нравятся…»

Что же касается конкретно надувных ковриков, то:
1. Тысячи людей ходят в горные походы без них, и до сих пор от этого не умерли,
2. Ночёвка на камнях, не настолько страшна, чтобы уж непременно под себя нужно было что-то надувать. smile Если туристы не спят на огромных каменюках и умеют грамотно обустроить свой ночлег, то обычного каремата, спальника и набора своих тёплых вещей вполне достаточно, чтобы очень неплохо ночью отдохнуть.
3. Вес такого матраса несоизмерим с весом обычного каремата. Так ли уж будет жизненно необходима «надувнушка» в первом походе (как правило не выше первой категории сложности), это ещё большой вопрос. А вот лишний вес на своём горбу придётся таскать весь поход - это однозначно!

Вот поэтому, я и не считаю, что такие «надувнушки» непременно должны входить в список «обязательного минимума» для каждого туриста.

На всякий случай повторю ещё раз более понятно – в статье перечисляется лишь то, без чего в поход идти нельзя! Всё остальное является «личным дополнением», которое каждый турист может взять индивидуально по своему усмотрению.

Кроме этого ещё раз напомню - в упомянутом материале речь идёт о тех, кто ВПЕРВЫЕ собрался в серьёзный поход. Никто не знает, будет ли после такого похода этот новичок продолжать заниматься туризмом. Возможно он в первый и последний раз оказался в горах. Именно поэтому я и не предлагаю ему  сразу же покупать дорогое и супер-пупер навороченное снаряжение.
И именно поэтому в статье перечисляется относительно недорогой вариант снаряжения, но вполне достаточный для нормального прохождения первого похода.
А так разумеется, никто и не спорит, импортное снаряжение очень хорошее, но... далеко не всем будет нужно в дальнейшей жизни. Накупить себе снаряги на 100 000 руб. - ума много не надо. А потом что с ним делать? smile
Да и не всем по карману такой туризм. smile

И ещё, на счёт моей квалификации «знатока», по поводу которой вы не устаёте ехидничать. smile
Если вкратце, то выглядит она следующим образом:
- стаж занятия горным туризмом – 26 лет,
- 2 года в спецназе ВДВ,
- 10 лет в оперативном подразделении одной из силовых структур,
- инструктор по туризму,
- принимал участие в разработке и составлении пособия по выживанию в горно-таёжных районах.

Надеюсь, мой ответ не обидел Вас. smile
В свою очередь, был бы признателен, если и Вы в дальнейшем придерживались бы вежливой формы общения, оставив при себе свои эпитеты и высказывания в мой лично адрес.
Чтобы доказать свою правоту, или неправоту оппонента, совершенно не обязательно его оскорблять.

И ещё…
Извините за такой вопрос, но…
Чем тратить столько времени и сил на критику меня и того, что я делаю, может лучше самому сделать подобный большой материал и выложить в Итернет? И там спокойно и аргументированно рассказать новичкам о том, как действительно правильно надо готовиться к походу, и как грамотно и безопасно ходить в него. Я думаю, многие будут с большим удовольствием читать это.

Вы знаете, по статистике из литературных институтов выходит литераторов только 20-30%, а остальные 70-80% идут в критики.
Вот я и думаю – «Почему бы это»? smile

Отредактированно Sergey-63 (02-07-2011 09:40:00)

Неактивен

 

#8 05-07-2011 11:07:42

pdg
Новичок
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 05-05-2011
Сообщений: 7
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Уважаемый коллега Sergey-63!
Не в коей мере не пытался каким-либо образом оскорбить Вас, - если в моих высказываниях помимо моей воли это произошло, - прошу извинить меня. Как я писал в начале своих рассуждений, в основном все то, что Вы говорите в отношении снаряжения для новичка, идущего в горы в первый раз я поддерживаю практически целиком и полностью. Я лишь высказался в отношении того, что мне не совсем понравилось в Ваших заметках. В первую очередь мне "бросились в глаза" не совсем корректные фотографии, приводимые Вами для подтверждения Ваших выводов. На мой взгляд фотография, на которой девушка с рюкзаком, переправляющаяся через горную реку и при этом пытающаяся голыми руками что-то отыскать под водой, выражает полное пренебрежение к очевидным положениям техники безопасности... Возможно, в силовых структурах именно так и учат переправляться через горные потоки, - не знаю, в данном вопросе целиком и полностью полагаюсь на Ваше мнение, но со времени моего обучения на СТП (средняя туристская подготовка) и СИП (средняя инструкторская подготовка) я для себя уяснил с абсолютной точностью (неоднократно на личном опыте я находил подтверждение этому), что наименее удачная страховка в подобной ситуации, - это именно хвататься голыми руками за что-либо, особенно под водой... Опять же приношу свои извинения если чем-то Вас лично задел или обидел, - не было у меня такой цели, прошу мне поверить...
Я сам лично никогда не водил и не собираюсь водить коммерческие группы, - мне это просто не интересно... Но много раз наблюдал в горах ситуации, когда "пересекался" с такими коммерческими группами, когда действия и поступки инструкторов бывали, мягко говоря, не совсем адекватными. Очень сильно надеюсь, что лично к Вам это ни в коей мере не относится...
Целиком и полностью поддерживаю все, что Вы пишете о микроклимате в группе, - побольше бы таких статей, - значительно меньше было бы проблем на маршруте, особенно в не совсем схоженных группах... Однако, и тут, на мой взгляд Вы сами несколько противоречите себе... Если честно, меня несколько покоробили отдельные детали в Ваших описаниях походов, - извините, пожалуйста, не удержался, прочитал... Лично для себя уяснил одну истину, которой старался всегда придерживаться, выступая в роли руководителя спортивного похода, - нельзя на маршруте так зло подшучивать над участниками, как это делаете Вы. Вы пишете, что у Вас "стандартная" развлекуха перед подъемом по р. Текелюшке, - когда Вы сообщаете участникам, что на всех касок нет, а подъем должен осуществляться в касках, в результате чего советуете использовать для этих целей котелки и миски... Лично я если бы попал в подобную ситуацию, то первым же вопросом спросил бы Вас, а какого ... Вы не обеспечили нас этим необходимым снаряжением, хотя знали о том, что оно понадобится на маршруте, - ведь Вы Инструктор, а участники заплатили деньги за поход и могли надеяться на то, что во всяком случае по поводу специального снаряжения никаких вопросов возникнуть не должно было... На мой взгляд - это не совсем корректные шутки над участниками. Но опять же повторюсь, - это мое личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции...
А по поводу того, что я "критикую" Вас и Ваши действия, - то опять же повторюсь, не было у меня такой цели, - я попытался сделать акцент на отдельных моментах, которые, на мой взгляд, либо не полностью в Ваших заметках отражены, либо отражены несколько однобоко, либо (как в ситуации с трекинговыми палками и фотографиями, подтверждающими, на Ваш взгляд Ваши выводы) не совсем корректны с точки зрения безопасности... 
По поводу Ваших слов  о том, что "Чем тратить столько времени и сил на критику меня и того, что я делаю, может лучше самому сделать подобный большой материал и выложить в Итернет?", мысль интересная, может быть так и поступлю, хотя, если честно не считаю себя настолько профессионалом, чтобы кому-то что-то указывать...
Уважаемый коллега Sergey-63! Еще раз приношу извинения за возможные обиды, которые у Вас могут возникнуть после прочтения данного небольшого "опуса", - не в коей мере не хотел обидеть Вас.
Очень хотелось бы пожелать Вам и людям, которых Вы водите, безопасных и интересных маршрутов, а также спокойного и доброжелательного микроклимата в группе...

Неактивен

 

#9 05-07-2011 12:50:17

Sergey-63
Знаток
Зарегистрирован: 07-02-2011
Сообщений: 96
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Понимаете, очень трудно что-то объяснять тому, кто никогда этим не занимался.
Если Вы никогда не водили плановые группы, то просто не знаете, насколько кардинально отличается внутренний мир такой группы от обычного спортивного похода.

Теперь, что касается, как Вы выразились «зло подшучивать».
Поверьте человеку, который имеет достаточно серьёзную подготовку в прикладных аспектах «психологии общения» – именно подобные «мероприятия» прекрасно снимают напряжение в группе и являются одним из факторов, её объединяющих. И именно поэтому шутки и юмор в такой группе необходимы! Особенно, когда напряжение от больших физических нагрузок начинает нарастать.
Кроме того, «зла» в этих шутках нет ни на грамм (что реакция людей всегда это и подтверждает).
«Зло» - это когда стоит цель высмеять кого-то. Если же вся группа принимает в этом участие, а потом все сидят и хохочут над собой, то… smile
И если я такое и устраиваю (и не так уж и часто, как Вам показалось), то делаю это исключительно только для самих же туристов, а не для собственного извращённого удовлетворения.
Кстати, и то, что после моих походов очень большое количество людей с удовольствием снова хочет идти со мной, тоже неплохо говорит о том, что им нравится та атмосфера в группе, которую я всегда стараюсь создать с первого дня похода.
Просто дело в том, что вывести на маршрут 20 абсолютно незнакомых чужих людей (а ведь у каждого свой характер), а через две недели привести обратно команду больших друзей - это гораздо сложнее, чем Вам кажется. И в корне отличается от походов группы опытных туристов-спортсменов. smile
И именно поэтому руковод спортивного похода в принципе не знает, что означает термин «работать с группой»!

Что же касается палок и прочего, то в тексте журнала я многократно уже это пояснял.
На всякий случай повторю вновь свою мысль – любое специальное снаряжение (каска, ледоруб, трекинговые палки, кошки и т.д.) используются в горах ТОЛЬКО при необходимости. Если же ими пользоваться постоянно с утра до вечера весь поход, то это никаким другим словом, как ГЛУПОСТЬ, назвать не могу. И, что бы Вы не считали, я уверен - это повышает возможность травматизма, а не снижает его. И примеров подобного я могу привести очень много.

Что касается всего остального в моих действиях, что Вы подвергли сомнению и резкой критике, то смею заверить – основным (!!!) принципом моего руководства походами всегда(!!!) является БЕЗОПАСНОСТЬ его участников! И для её обеспечения мне вполне хватает тех навыков и знаний, которыми я обладаю.
Всё остальное можете прочитать у меня в ЖЖ – там вполне чётко и однозначно рассказано о моей позиции по многим Вашим вопросам.

И последнее…
Из огромного количества материала, опубликованного у меня в журнале, где-нибудь хоть раз говорится о том, что всё, что там написано, это истина в последней инстанции?
А может быть, я где-то яростно требую, чтобы все новички выполняли только мои рекомендации? smile

Честно говоря, уже устал писать в журнале (наверное, уже раз двадцать об этом упоминал) – ВСЁ, что я рассказываю о подготовке к походу, является лишь моим субъективным взглядом, и не более того!
Я просто делюсь своим личным опытом и теми знаниями, которыми обладаю сам.
Кому хочется – на здоровье пользуйтесь!
Кому не хочется – не пользуйтесь.
Мне от этого ни холодно, ни жарко. smile
А непременно доказывать мне что-то…
А оно Вам это так уж нужно? smile

На этом диспут предлагаю закончить.
Если мне память не изменяет, эта тема всё же была создана немного для другого. smile

Отредактированно Sergey-63 (05-07-2011 16:21:55)

Неактивен

 

#10 06-07-2011 17:26:32

Sergey-63
Знаток
Зарегистрирован: 07-02-2011
Сообщений: 96
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Уважаемый pdg, Вы действительно уверены, что автор темы создал её именно для размещения Ваших ссылок? smile
Мне кажется, если Вам действительно хочется донести до людей какую-то свою информацию, будет более тактично для этого открыть свою тему, а не делать это в чужой.
Насколько я знаю, Админы форума никогда не против того, чтобы появилась ещё одна тема, где знающий человек будет выкладывать интересные ему ссылки.

Отредактированно Sergey-63 (06-07-2011 17:31:02)

Неактивен

 

#11 06-07-2011 17:45:49

николай
Профессионал
Зарегистрирован: 28-03-2008
Сообщений: 333
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Ребята, может хватит впустую то язвить, то извиняться, то хвалиться, то ...
Есть что сказать по теме говори, нет промолчи.
Ну пользуюсь я самонадуваюшими ковриками, а кто то  "пенкой", ну м что дальше. Устраивать разборки?

Неактивен

 

#12 06-07-2011 21:33:18

У Крол
Знаток
Откуда: Горно-Алтайск
Зарегистрирован: 29-04-2010
Сообщений: 79
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Sergey-63 ("Уважаемый pdg, Вы действительно уверены, что автор темы создал её именно для размещения Ваших ссылок?")

Я очень сильно сомневаюсь в том, что "автор темы" может обладать какой-то монополией на неё. Это не персональный сайт, а форум, и темы здесь создаются для обсуждения и равноправного высказывания своих мнений, советов, вопросов и рекомендаций.
Спасибо pdg за полезные ссылки, непременно прочитаю.

Неактивен

 

#13 07-07-2011 10:25:36

pdg
Новичок
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 05-05-2011
Сообщений: 7
Профиль

Re: "Поход в горы - с чего начать" - советы инструктора.

Sergey-63 пишет:

Уважаемый pdg, Вы действительно уверены, что автор темы создал её именно для размещения Ваших ссылок? smile

Уважаемый Sergey-63, я никак не предполагал, что данная тема была создана Вами исключительно для того чтобы все восторгались одной единственно верной точкой зрения, - т.е. Вашей. Приношу извинения за то, что не смог прочитать этого между строк.roll Правда если Вы хотели, чтобы в данной теме форума исключительно все занимались только тем, что восторгались бы Вашими знаниями и умениями, то надо было бы назвать ее несколько иначе, например, "Поход в горы - с чего начать" - исключительно только советы инструктора Sergey-63", с указанием, что точки зрения, отличные от Вашей, здесь обсуждению не подлежат...
Как мне кажется и в этом я целиком и полностью согласен с высказыванием г-на "У Крол" - "Это не персональный сайт, а форум, и темы здесь создаются для обсуждения и равноправного высказывания своих мнений, советов, вопросов и рекомендаций."
Я, выкладывая ссылки, попытался дать людям возможность самим, прочитав максимально полную, на мой взгляд, информацию в отношении отдельных элементов снаряжения, сделать выводы, что им необходимо, а что нет. Тем более, что неоднократно встречался в Интернете и на данном форуме в том числе с мнениями мягко говоря не совсем корректными...
И опять же возвращаясь к правильным словам, Вами высказанным, "На этом диспут предлагаю закончить.", - форум все ж таки создается для обсуждения конкретных вопросов, а не для того, чтобы "меряться крутизной" (тем более, что лично мне это абсолютно не интересно, - т.к. не считаю себя таким лицом, "круче которого только горы").

Отредактированно pdg (07-07-2011 11:38:45)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2024
Модифицирован ГорныйАлтай.Ru

[ Generated in 0.094 seconds, 11 queries executed ]

Размещено в dmoz.org